Ihre Entdeckung veränderte die Welt. Wie denkt sie, dass wir es verwenden sollten?

Es ist durchaus möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass Jennifer Doudna an einem ruhigen Tag im Labor zu Beginn ihrer Karriere in einem Moment privater Ambitionen davon träumte, einen Durchbruch zu erzielen, der die Welt verändern könnte. Aber mit der Welt über die ethischen Auswirkungen eines solchen Durchbruchs kommunizieren? “Definitiv nicht!” sagt Doudna, die zusammen mit Emmanuelle Charpentier 2020 den Nobelpreis für Chemie für ihre Forschung zur CRISPR-Geneditierungstechnologie erhielt. „Damit bin ich noch in der Lernkurve.“ Seit Doudna und ihre Kollegen 2012 die Ergebnisse ihrer Arbeit zur Bearbeitung bakterieller Gene austauschten, ist die 58-Jährige zu einer führenden Stimme in der Diskussion darüber geworden, wie wir CRISPR einsetzen könnten – Anwendungen, die möglicherweise und wahrscheinlich auch verwendet werden die Optimierung von Pflanzen, um dürreresistenter zu werden, die Heilung genetisch vererbbarer Krankheiten und, am umstrittensten, die Bearbeitung menschlicher Embryonen. „Es ist ein bisschen beängstigend, ganz ehrlich“, sagt Doudna über die Möglichkeiten unserer CRISPR-Zukunft. „Aber es ist auch ziemlich spannend.“


Ich will es nicht überheblich ausdrücken, aber bei Ihrer Arbeit geht es darum, den Stoff des Lebens selbst zu berühren. Hat Ihnen diese Arbeit Erkenntnisse vermittelt, die Sie an jüngere Wissenschaftler weitergeben können? Und ich meine nicht so etwas wie „Wenn du dein Bestes gibst, wird deine Karriere klappen.“ Ich meine tiefere Weisheit über die Beziehung zwischen Menschlichkeit und Wissenschaft. Nun, auf einer gewissen Ebene sind wir alle Wissenschaftler, denn ein Wissenschaftler zu sein bedeutet, neugierig auf unsere natürliche Welt zu sein. Das gilt unabhängig davon, ob wir Schwarze Löcher oder Schleimpilze untersuchen oder an CRISPR arbeiten. Es geht um den Findungsprozess. Ich denke immer noch so über die Arbeit, die ich mache. Es ist lustig – ich hatte kürzlich dieses Gespräch mit meinem Sohn im Teenageralter, der anfing, darüber nachzudenken, ob ich in einem Unternehmen arbeiten oder mein eigenes Unternehmen gründen oder Akademiker werden möchte? Ich glaube, er war meiner Arbeit gegenüber immer etwas skeptisch. Er sagt: Meine Güte, warum duldest du die Universitätsbürokratie? Ich sagte zu ihm: Ich habe ein einzigartiges Privileg in meinem Job, wo mich jemand dafür bezahlt, an Problemen zu arbeiten, die er mir nicht diktiert. Ich kann etwas Geld dafür bekommen, und ich kann einen Studenten überreden, mit mir zu arbeiten, und ich kann es einfach tun! Das ist eine Freude.


Aber ich frage aus einer ontologischen oder theologischen Perspektive. Welche Gedanken über unseren Platz im Universum löst es aus, wenn Sie Ihre Hände darin haben, DNA zu bearbeiten? Es scheint ziemlich tiefgreifend zu sein, dass die Menschen erst in den letzten Jahrzehnten herausgefunden haben: „Was ist das genetische Material? Wie sieht es aus? Wie wird es repliziert?“ und dann zunehmend: „Wie synthetisieren wir es, ändern es und jetzt, wie bearbeiten wir es?“ Es ist etwas, was wir heute nicht tun könnten, aber Sie können sehen, dass alle technischen Teile zusammengekommen sind, die es uns beispielsweise ermöglichen würden, die DNA herzustellen, die einen ganzen Organismus kodieren würde. Mit CRISPR können Sie sich vorstellen, Dinge mit Leben zu tun, die in der Natur noch nie passiert sind, aber jetzt möglich sind, weil wir die DNA nach Belieben verändern können. Das ist eine tiefgründige Sache. Ich habe mich gefragt, und ich denke, das ist irgendwie unbeantwortbar: Ist das eine natürliche Weiterentwicklung der menschlichen Neugierde darüber, wer wir sind, warum wir hier sind, was das Leben ist? All diese tiefgreifenden Fragen, die Wissenschaftler zu beantworten versuchten, indem sie versuchten, die tatsächliche Chemie des Lebens aufzudecken. Jetzt haben wir viel von diesem Wissen. Unser Wissen darüber, was unser Genom tatsächlich tut, ist meiner Meinung nach immer noch sehr begrenzt, aber wir verfügen über Werkzeuge, die es uns ermöglichen, die verbleibenden Antworten auf diese Fragen schneller aufzudecken. Wohin steuern wir damit? Es ist eine schwer zu beantwortende Frage. Wenn wir uns auf einem stetigen Kurs befänden, wäre es immer noch schwer zu beantworten, aber wir befinden uns auf diesem beschleunigten Kurs. Ich denke an Computer, maschinelles Lernen, all die harte Technologie, die das Entdeckungstempo verändern und beschleunigen wird.




Jennifer Doudna an der University of California, Berkeley, im Jahr 2019.
Anastasiia Sapon für die New York Times




Viele Diskussionen über die Möglichkeiten der Geneditierung haben noch mit Dingen zu tun, die in weiter Ferne liegen. In meinem Leben – ich bin 40 Jahre alt – wie ist es am wahrscheinlichsten, dass meine Welt von CRISPR berührt wird? Sicherlich in der Nahrung, die wir essen: Ich denke, CRISPR wird sich kurzfristig auswirken – ich spreche von den nächsten Jahren. Es gibt bereits eine in Japan zugelassene CRISPR-Tomate. Davon werden wir noch viel mehr sehen, und das werden wir auch siehe CRISPR, das verwendet wird, um einige der Auswirkungen des Klimawandels abzuschwächen. Das sind zwei sehr reale, greifbare Arten von Ergebnissen. Ich denke, dass wir wahrscheinlich sehen werden, dass CRISPR für Dinge wie Diagnostik verwendet wird. Es gibt beispielsweise von der FDA/EUA zugelassene Diagnostika für Covid-19, die auf CRISPR basieren. Dann vermute ich, dass wir auf etwas längere Sicht zunehmend sehen werden, dass es CRISPR-basierte Therapien oder sogar vorbeugende Behandlungen geben wird. Dies ist noch sehr viel im Bereich der Forschung, aber es ist interessant, dass es bereits eine laufende klinische Studie eines Unternehmens namens Verve gibt, die CRISPR zur Verringerung der genetischen Prädisposition für Arteriosklerose, also Herz-Kreislauf-Erkrankungen, einsetzt. Das zeigt, was meiner Meinung nach in Zukunft möglich sein wird. Wir werden Wissen über unsere eigene Genetik haben und eine Möglichkeit, einzugreifen.


Was ist mit der Ethik all dieser Gen-Editing-Möglichkeiten? Das ist etwas, worüber Sie seit Jahren sprechen, aber wie würde es aussehen, um diese ethischen Probleme tatsächlich zu lösen? Was ist das grüne Licht, auf das wir warten würden, das uns sagen würde: „Diese Form der Genbearbeitung war gestern nicht in Ordnung, aber heute ist sie in Ordnung?“ Beginnen wir vielleicht mit der Frage: „Wo sind derzeit die ethischen Grenzen für die CRISPR-Technologie?“ Zwei fallen mir ein. Einer verwendet CRISPR in einer landwirtschaftlichen Umgebung, wo die CRISPR-Moleküle in einer Bevölkerung verbreitet werden könnten. Zum Beispiel eine Population von Insekten. Dies ist ein sogenannter Gene Drive, der nachweislich sehr effektiv mit CRISPR zusammenarbeitet – er könnte sehr nützlich sein, um Populationen von beispielsweise Mücken zu kontrollieren, die Krankheiten übertragen. Aber gleichzeitig könnte es eindeutig besorgniserregende Auswirkungen auf die Umwelt haben. Das ist ein Aspekt. Das andere verwendet CRISPR in der menschlichen Keimbahn. Das heißt, Veränderungen an Embryonen vorzunehmen, die, wenn sie implantiert würden, um eine Schwangerschaft zu erzeugen, Menschen schaffen würden, die Änderungen an ihrer DNA haben, die nicht nur sie betreffen, sondern auch an zukünftige Generationen weitergegeben werden können. Das sind zwei unterschiedliche Anwendungen, aber es ist ziemlich klar, warum beide tiefgreifende Auswirkungen haben könnten, die gefährlich sein könnten. Das zu verstehen und dann darüber nachzudenken, wie es weitergehen soll, wenn die Technologie weiter voranschreitet, war unglaublich wichtig. Nehmen wir das Beispiel des menschlichen Embryos. Gibt es ein bestimmtes Ereignis, eine Entscheidung oder Entwicklungen, die uns plötzlich sagen lassen würden: „Oh, wir fanden es gestern nicht in Ordnung, aber jetzt scheint es in Ordnung zu sein?“ Nein. Aber es ist ein komplexes Thema. Es gäbe technische Überlegungen. Mit anderen Worten, noch bevor wir fragen: „Sollen wir das tun?“ wir müssen fragen: „Kann es genau und sicher so durchgeführt werden, dass eine Veränderung entsteht, die von dem Wissenschaftler, der die Arbeit durchführt, gewünscht wird?“ Im Augenblick trifft das bei menschlichen Embryonen noch nicht zu, würde ich sagen.


Aber es wird. Die Wissenschaft wird dort ankommen. Welche Fragen müssen wir also stellen? Hier kommt der zweite Eimer ins Spiel: Wenn wir es können, sollten wir es tun? Wenn wir es tun, unter welchen Umständen und wer entscheidet? Denn, wie Sie sagten, die Technologie wird dort hinkommen. Welche Entscheidungen müssten also getroffen werden, um dies bei menschlichen Embryonen zu verwenden? Sie bräuchten einen angemessenen Grund dafür – und ich denke nicht, dass der Grund, zumindest nicht in erster Linie, etwas sein sollte, das keinen klaren medizinischen Nutzen hat. Sie möchten einen Umstand haben, in dem Sie nicht wirklich andere Optionen haben. Dann muss es einen Prozess geben. Wenn Sie dies tatsächlich in einer klinischen Studie tun würden, wie stellen Sie so etwas überhaupt auf, für eine so tiefgreifende Sache? Wenn Sie diese Fragen 10 verschiedenen Personen stellen würden, würden Sie wahrscheinlich 10 verschiedene Antworten erhalten.


Was wäre ein Beispiel für eine ethisch grenzwertige medizinische Verwendung? Ein interessantes Beispiel wäre die Annahme, dass Genome Editing verwendet werden könnte, um ein Gen zu entfernen, das an der Entstehung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen beteiligt war. Man könnte argumentieren, dass dies mit zunehmendem Alter einen gesundheitlichen Nutzen hat. Sie könnten sich auch Sorgen über die Risiken machen. Das Risiko, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu erkranken, liegt nicht bei 100 Prozent. Gehen wir das Risiko der Genom-Editierung gegenüber dem vielleicht geringen Risiko einer Herz-Kreislauf-Erkrankung ein? Das wäre die Art von Entscheidung, die in Zukunft getroffen werden muss.




Doudna erhält 2020 in ihrem Haus in Berkeley den Nobelpreis für Chemie.
Jeff Chiu/Associated Press




Es ist auch leicht vorstellbar, dass zwei verschiedene Länder, ganz zu schweigen von zwei verschiedenen Menschen, konkurrierende Vorstellungen darüber haben, was eine ethische Genbearbeitung ausmacht. Würde es in einer optimalen Welt eine Art globale Körperschaft oder Institution geben, die dabei hilft, diese Entscheidungen zu regeln und zu urteilen? In einer optimalen Welt? Das ist eindeutig eine Fantasie.


OK, wie wäre es mit einem suboptimalen? Die kurze Antwort lautet: Ich weiß es nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es angesichts der Komplexität der Verwendung von Genome Editing in verschiedenen Umgebungen möglich ist, dass Sie sich entscheiden, es in verschiedenen Teilen der Welt unterschiedlich zu verwenden. Nehmen wir an, ein Gebiet, in dem eine durch Stechmücken übertragene Krankheit endemisch und gefährlich und ein hohes Risiko für die Bevölkerung darstellt. Man könnte sagen, dass sich das Risiko der Verwendung von Genome Editing und Gene Drive zur Kontrolle der Mückenpopulation lohnt. Wenn Sie es an einem anderen Ort tun, an dem Sie nicht mit demselben Problem der öffentlichen Gesundheit konfrontiert sind, könnten Sie sagen, dass sich das Risiko nicht lohnt. Ich weiß es nicht. Die andere Sache ist, wie Sie mit der Art und Weise, wie Sie die Frage gestellt haben, angedeutet haben, eine globale Regulierung zu haben und diese durchzusetzen – schwer vorstellbar, wie das erreicht werden könnte. Es ist wahrscheinlich realistischer, wie wir es derzeit tun, wissenschaftliche Einrichtungen zu haben, die global sind, die diese komplexen Themen untersuchen und formelle Empfehlungen abgeben und mit Regierungsbehörden in verschiedenen Ländern zusammenarbeiten, um Risiken und Vorteile von Technologien zu bewerten.


In Walter Isaacsons Buch über Sie und Ihre Arbeit erwähnen Sie dies ominöser Traum, den Sie einmal über Hitler hatten. Dann haben Sie in Ihrem eigenen Buch über ein anderes geschrieben unheilvollen Traum, den Sie über einen bevorstehenden Tsunami hatten. Hast du noch solche Träume? Meine Träume heute sind ziemlich pedantisch, irgendwie langweilig. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist!


Es ist wahrscheinlich eine gute Sache. Vielleicht. Ich habe festgestellt, dass Träume oft meinen Geisteszustand auf eine Weise widerspiegeln, die ich nicht immer vorhersagen kann. Aber die beiden, die Sie erwähnt haben – mit dem Hitler-Traum, dem Gefühl dieser außergewöhnlichen Technologie, an der ich von Anfang an beteiligt war, und der Erkenntnis ihrer potenziellen Macht und der Auseinandersetzung damit. Was bedeutet das in Bezug auf meine Eigenverantwortung? Es ging darum, mit dieser Art von Frage zu kämpfen. Dann mit dem Tsunami-Traum: Ich bin auf Hawaii aufgewachsen, und das Meer war für mich schon immer eine unglaubliche Quelle der Inspiration und Schönheit, aber auch ein großes Risiko. Ich denke genauso über Wissenschaft. Es gibt da draußen so viel, was wir nicht wissen, und so viele interessante Ideen, die es zu verfolgen gilt, aber es gibt auch Risiken. Es gibt das banale Risiko, dass mein Experiment vielleicht nicht funktioniert, aber auch das tiefere Risiko, dass ich tatsächlich etwas Interessantes aus meinem Leben machen werde? Wird dies eine interessante Möglichkeit für mich sein, einen Beitrag zur Welt zu leisten?


Kann man nicht sagen, dass Sie diese Fragen positiv beantwortet haben? [Laughs] Nun, sagen wir einfach, es ist ein laufendes Projekt.



Dieses Interview wurde aus zwei Gesprächen bearbeitet und komprimiert.

Eröffnungsillustration: Quellenfoto von Christopher Michel

David Marchese ist fester Autor für das Magazin und Kolumnist für Talk. Kürzlich interviewte er Neal Stephenson über die Darstellung einer utopischen Zukunft, Laurie Santos über das Glück und Christopher Walken über die Schauspielerei.

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